Elon Musk se reúne con el director ejecutivo de Volkswagen y prueba los ID.3 e ID.4 | forococheselectricos

Elon Musk se reúne con el director ejecutivo de Volkswagen y prueba los ID.3 e ID.4


Durante su breve visita a Alemania, Elon Musk, director ejecutivo de Tesla, se ha reunido con uno de sus mayores competidores: Herbert Diess, máximo responsable del poderoso Grupo Volkswagen. Ambos mantuvieron una reunión de aproximadamente dos horas el pasado jueves en un pequeño aeropuerto de Brunswick, donde el patrón de Tesla pudo conocer en primera persona los nuevos Volkswagen ID.3 e ID.4.

El ejecutivo no solo tuvo la oportunidad de inspeccionar el ID.4 antes de su presentación oficial, sino que incluso pudo ponerse a los mandos del ID.3, cuyas primeras entregas precisamente se realizarán este mismo mes. Es interesante recordar que Tesla cuenta con un rival directo del ID.4 (el Model Y) y que tiene previsto desarrollar uno para el ID.3 a medio plazo.

A lo largo de su corto periplo por tierras germanas, Musk ha visitado la empresa farmacéutica Curevac, se ha reunido con políticos locales, e incluso ha visitado Giga Berlín, la primera factoría europea de su compañía, cuyos trabajos de construcción avanzan a buen ritmo (se espera que esté operativa para mediados de 2021) gracias al uso de bloques prefabricados.

Precisamente será el Centro de Diseño y Desarrollo de Giga Berlín el encargado de crear el antes mencionado rival del Volkswagen ID.3, un compacto eléctrico con el que Tesla mejorará su penetración en el mercado europeo. Sin embargo, antes incluso del lanzamiento de dicho modelo, la factoría acogerá la producción de los Model Y y Model 3 destinados al viejo continente.

En el pasado, Diess ha elogiado en varias ocasiones el trabajo de Musk, algo que ha vuelto a hacer una vez más este mismo viernes, afirmando en una publicación de LinkedIn que la nueva factoría de Tesla traerá a Alemania «nueva tecnología automotriz que marcará tendencia en el futuro. Tesla animará la competencia en Alemania y acelerará significativamente la transformación de nuestra industria establecida».

Precisamente ayer Elon Musk anunció que el Model Y fabricado en Giga Berlín contaría con una estructura profundamente remodelada respecto al modelo estadounidense. De acuerdo con algunos rumores, el vehículo podría estar construido a partir de grandes piezas de fundición, algo que permitiría rebajar notablemente los costes de producción.

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110 comentarios en «Elon Musk se reúne con el director ejecutivo de Volkswagen y prueba los ID.3 e ID.4»

  1. Yo no se, pero huele a que ceden tecnología…. incluso a lo mejor hasta el eBorn es un coche tesla XD.

    La verdad que sinceramente el argumento, de un rival al ID.3 cuando dicho coche va a empezar a venderse, le estamos dando un caso de éxito sin todavía ganarselo. Aparte de un detrimento a vehículos eléctricos como el Leaf que si ha tenido éxito en su segmento porque era de los pocos que había incluso el ioniq cuando realmente tesla va hacer un segmento C o esa es su idea.

    Lo mismo digo con el Tesla Killer, claramente si una marca dice que es un Tesla Killer le está dando la categoría de lo mejor de lo mejor y muchas veces es entrar en los segmentos donde esta Tesla….

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    • Si no recuerdo mal no ha habido una sola marca que haya hablado de Tesla-killer (quizás Faraday Future hace 6134 años), el término es usado de forma exclusiva por Eloniebers en sus circlejerks

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      • «News
        Is Mercedes EQC Electric Car Truly A ‘Tesla Killer’? Just 673 Was Sold In Germany Since Launch»
        https://autojosh.com/just-673-mercedes-eqc-electric-car-tesla-killer-sold/
        «Prueba: Jaguar i-Pace (2018). El Tesla-killer»
        https://www.autobild.es/pruebas/prueba-jaguar-i-pace-2018-tesla-killer-314883

        «Volkswagen Launches Tesla Killer ID.3 Electric Car, Now Available For Preorder»
        https://www.ibtimes.com/volkswagen-launches-tesla-killer-id3-electric-car-now-available-preorder-2790721
        A seguir manipulando.

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        • Ninguno de esos artículos tiene citas de ejecutivos de empresas de automocíon llamando a esos coches «Tesla Killers», son periodistas usando ese término.

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        • Esos enlaces que pones, son opiniones de las revistas, no de las marcas.
          Y sí, las revistas le ponen Tesla Killer a cualquier coche con tal de hacer Clik bait…..

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          • El ridículo lo has hecho tú, What, diciendo que ese término lo usan exclusivamente «eloniebers en sus circlejerks» cuando EVcarsEU no ha dicho en ningún momento que lo usen las marcas y sólo ha puesto artículos periodísticos ¿O es que ves eloniebers por todas partes? Por cierto, también aqui en FCE han usado también ese término, ¿estás comentando en un circlejerk de eloniebers?

            Yo creo que estamos todos de acuerdo en que es un término de periodistas, no de marcas.

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            • No cuela, en mi mensaje digo claramente MARCAS y el responde con soberbia 3 links que me dan la razón acompañado de un «A seguir manipulando».

              Estoy bastante convencido de que el ridículo no lo he hecho yo 😉

            • Respondo arriba. Has dicho que no lo usan las marcas y en eso tienes toda la razón.

              Pero después has dicho que el término tesla killer lo usan «exclusivamente eloniebers en sus circlejerks». Creo que lo dices para provocar. Mal tambien para mí
              por caer en provocaciones.

              Es un termino usado por periodistas y punto.

            • Algunos se dedican a MENTIR diciendo que solo lo dicen los «eloniebers en sus circlejerks» y cuando les dan en toda la cara con sus mentiras siguen mintiendo como bellacos.

      • Todas las marcas han soltado alguna perla sobre Tesla, pero por lo general no suelen referir a sus coches como Tesla killers (aunque igual alguna lo diga internamente), la razón es que si te comparas con Tesla estas dando a entender que son superiores.

        Otras comparaciones son más comunes, por ejemplo el hablar de las debilidades de tu empresa comparada con las de otra (Los comentarios de Diess de hace unos meses sobre el diseño centrado en software de Tesla y la ventaja que tenían en ese aspecto (que ojo, no se refería al tecnológico puro(eficiencia o autonomía), solo al diseño orientado al software y las ventajas competitivas que esto da a la hora de mejorar ciertos aspectos del coche))

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        • La publicidad… esos recursos son típicos en publicidad, son puyaditas que se meten las marcas. No implican ser un «tesla killer» a lo sumo están incitando a Tesla a sacar un producto a un precio equivalente.

          Esas estategias de marketing son muy típicas en países anglosajones donde es habitual meterse con la competencia en los anuncios, en muchos casos con recursos falaces diseñados para incitar.

          En la historia del marketing hay muchas de esas, algunas muy graciosas, por ejemplo está la rivalidad Pepsi-Coca Cola y las puyas que se metían en los anuncios, o la de Mac VS PC de los 90, y también hay de esas a nivel local con carteles en las carreteras (donde estén permitidos), metiendo un cartel que se burla del cartel que ha puesto la competencia.

          Pero lo dicho, eso son puyadas de marketing, es un concepto diferente a diseñar el modelo para ser un «Tesla killer».

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    • Lo dudo, a lo sumo ha sido una visita de cortesía para ver el ID.3 y el ID.4. Actualmente ambas empresas lo están haciendo muy bien por su cuenta y no necesitan nada la una de la otra.

      VW podría beneficiarse del uso de los superchargers, pero Tesla probablemente pida una cantidad fija por coche vendido para poderlos usar, algo que VW no va a aceptar jamás. No descarto totalmente algun acuerdo futuro para un precio por kWh entre We Charge y Tesla, pero a más largo plazo.

      Vería más posible que Tesla se uniese a Ionity, fusionando ambas redes en europa (pero hay problemas graves en ello ya que los superchargers usan identificación del vehículo y no tienen tarjetas ni llaveros, lo cual dificultaría el uso en coches sin la capacidad plug and charge) y tampoco tienen pantallas con las que escanear un código QR que permita iniciar la carga. La fusión de ambas redes no debería per se implicar un aumento de precio para los usuario de un Tesla, ellos seguirían pagando con su aplicación de Tesla que les daría el precio de Tesla del mismo modo que los que tienen otros coches pagarán con su aplicación del fabricante que les va a dar el precio que ponga el fabricante… aún así esto lo veo muy muy muy muy muy muy complicado, por motivos logísticos, tecnológicos y de filosofía.

      Los problemas de filosofía son debidos a que Ionity está diseñada para ser autosuficiente, los miembros de Ionity ponen capital inicial (y ampliaciones en caso de necesidad), pero el crecimiento de la red es a base de el propio beneficio de la red de carga. Los fabricantes a su vez ponen a disposición de sus clientes un proveedor de carga propio que pone precios especiales a sus clientes, no obstante el fabricante paga a Ionity el precio completo del kWh, siendo la diferencia una subvencion al cliente o sacándolo de la cuota mensual(en caso de existir).

      Tesla por el contrario usa una filosofía diferente, en el precio de venta del coche va incluida una cantidad para el mantenimiento y expansión de la red de supercargadores.

      Ambas filosofías son contrapuestas, por lo que una fusión de ambas redes sería compleja aunque no imposible (Tesla seguiría añadiendo el precio extra, solo que lo usaría para pagar la diferencia de precio del kWh de ionity con el kWh que paga el cliente)), pero eso complica el tema de la expansión y por supuesto debilita la marca Tesla y difumina su ventaja en red de carga. Aún así no descarto que ocurra, pero a largo plazo, cuando la red Ionity sea muy grande ya que en ese caso ese movimiento beneficiaría a Tesla al expandir notablemente la red de cargadores en la que sus clientes pueden cargar al precio que dicta Tesla.

      (Dios, menudo tocho que he soltado, algo me dice que ni dios se lo va a leer XD)

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      • Si lo leo.

        Para rebatir tu argumento de los SuperCharger a los demás. Protocolo OCPP y OCPI. Segundo el sistema Plug and Charge podría existir en todos los coches con una actualización, los nuevo de VW mediante OTA. Tú te registras en WeCharge o en Ionity u operadoras y lo que hace Tesla es validar el código de tu coche (digamos VIN) con la BD de Ionity para traspasar el código, claramente hay que trabajar para hacer eso pero es mucho más fácil.

        Luego que Tesla costea el coste con el precio del coche eso sería cuando eran Free ahora que no lo es, se está pagando.

        Las especulaciones de Tesla y VW pueden ser muchas, puede que incluso se reparten el mercado o de ser socias en algunos aspectos para traspasar conocimiento ya existe en la actualidad con muchas marcas.

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        • El precio que se paga con la recarga en Tesla no es sufciente para expandir la red, da para mantenimiento y precio de la energía (y en algunos países ni para eso), la expansión en si se hace a base de talonario por parte de Tesla y no se paga en el precio del kWh (cosa que si ocurre en Ionity y por eso te clavan 79 céntimos el kWh en vez de unos 30).

          El tema del protocolo, si, ahí tienes en parte razón, para muchos sería una simple actualización de software, pero lo decía debido a que no todos los coches de los fabricantes del consorcio Ionity están preparados para ese protocolo ni tienen la posibilidad de implementarlo, ni siquiera con actualizaciones (salvo en taller y cambiando piezas). Los más nuevos si que lo tienen (por ejemplo los basados en la MEB y los Taycan a partir de la próxima versión de software), pero otros muchos me temo que no (no se si los Hyunday o Kia pueden por ejemplo, si tienes la respuesta te agradecería el dato).

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          • Cómo curiosidad, los DC de Tesla tienen la opción de solo para Tesla o para el resto y lo curioso es un dato que empieza..

            Todo coche que lleve SW es posible implementar la solución Plug and Charge (no necesita ninguna pieza), ya que es el cargador que se comunica con el coche y este le da los datos que pide. Todos los coches podrían otra cosas es que las marcas querían ya que si te das cuenta en los restyling del Kona han actualizado SW que no se ha trasladado a la versión anterior incluso los Renault Zoe.

            Incluso me juego algo que actualmente muchos cargadores públicos leen que modelo entra en su cargador claramente no identificado el VIN porque no está habilitado.

            ¿Estaría genial que se implementará? Seguramente sí dejarán el código de estas unidades que no quieren ponerlo seguro que existe, incluso también se puede apoyar en un formato móvil registrando el VIN del coche

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            • Suriv, no estoy tan seguro de que sea posible implementar esa solución incluso con software, al menos no fácilmente, pero es cierto que los cargadores se comunican con el coche… ahora bien, no se como funciona el sistema de pines de comunicación de esos coches… no descarto que la autentificación por Plug and Charge requiera el uso de pines extra de comunicación que no están conectados en algunos coches con la centralita… pero lo dicho, es por puro desconocimiento, es posible que toda la información vaya por los mismos pines de comunicación y que solo sea implementar el protocolo como parte del proceso de comunicación inicial (handshake).

            • Para Gresteh,

              No necesitas mas pines con os actuales ya hay comunicación con el cargador , claramente no es solo la parte del coche es la del cargador.

              Si queremos profundizar mas, la cosa es mas compleja pero solucionable, el Plug And Charge se le añade un tema de seguridad encriptado para cuando vayas con tu coche le pases un clave privada al cargador y el otro con su clave pública hacen una simbiosis y generar una clave que automáticamente realiza el pago. (seguramente haya un artículo próximamente…), todo esto ya existe en del 2013 con la ISO 15118 y que ha tenido revisión este año que está también el V2G

              Ahora bien, la cosa es compleja por que ¿dónde hago ese certificado? En principio dicen que son los operadores de carga cuando tu te das de alta en el servicio y pones tu tarjeta y datos como el correo eléctronico para que te llegue la factura o si el operador quiere ponerlo en su página.

              Si tomamos el ejemplo de Tesla, realmente esto ya lo hacía para identificarlos, codifica y manda, incluso cuando te das de alta en la página te pide datos de facturación. Claro Tesla juega con marca y operador, de ahí que VW tenga WeCharge

              El asunto es cómo lo van a resolver el tema del registro si el operador o directamente la marca y modelos antiguos.

              Si lo hace la marca que es algo lógico para mi, puede «instalar» el certificado o incluso una clave que te proporcione el operador de carga mediante los servicios que hace las apps de comunicación o servicios integrados en el coche, claramente el fabricante tendría que habilitar esa opción con el sistema actual de las actualizaciones manuales paso sinceramente los modelos antiguos no lo van a tener, ¿Que podrían? Si pero ellos tienen que venderlo como algo nuevo en un nuevo modelo.

              Con la opción de la marca, podría tener la opción de agregar n certificados de diferentes operadores pero la cuestión es que en las diferentes operadoras exista la interoperabilidad y eso se consigue con el OCPI.

              Claro la cosa es quien es el encargado de eso, si operadoras o marcas , que si es una cosa simple llegas y ya pagas pero creo que va a ser mas complejo de solucionar que pasar directamente la TPV.

              Otra idea que podría solucionar un poco , es que el operador de carga y el coche en el momento que se hablen te lance a una pasarela de pago o exista en tu coche en un archivo local el wallet o que te muestre en pantalla un código que lo introduces a la hora de pagar… pero claro esto ya estamos hablando de coches con sistemas mas inteligentes y apps destinadas a ello (como si fuera un móvil) cosa que modelos antiguos no pueden tenerlo

            • Muy buena respuesta Suriv, gracias por la aclaración.

              Sigo teniendo mis dudas sobre la viabilidad (por lo de la generación de la clave privada y la capacidad de las centralitas del coche para generarla o incluso para guardarla (ya que puede que no tengan espacio de memoria suficiente para ello o directamente sean no actualizables (al usar memoria ROM, lo que forzaría a sustituir la pieza)). Y porsupuesto como dices el tema de la interoperabilidad y la disposición de las marcas a actualizar los vehículos antiguos para permitir eso.

              Tengo muy claro que en el futuro el plug and charge será el estándar, ahora bien, va a ser un «lio gordo» con la ensalada de empresas de carga que hay y los precios. Será fácil si solo usas un proveedor, pero como uses un par para aprovechar precios según cargador va a ser más complejo y eso va más allá de la pura interoperabilidad y entran factores de elección de precios.

              El problema está en la separación que existe entre proveedor de carga y operador de carga. Lo ideal sería que el proveedor de carga te cobrase directamente lo que pide el operador de carga, pero ninguna marca va a dejar de querer sacar rendimiento a esa parte del pastel, es demasiado jugosa. Al mismo tiempo el operador de carga no va a querer que el proveedor de carga establezca los precios.

              Por ahora parece que la solución que están metiendo es acuerdos entre proveedores de carga y operadores de carga para los precios de suministro de energía, y luego el proveedor cobra al cliente final lo que quiere. Pero esto deja hueco para que los operadores de carga tengan distintos acuerdos con otros operadores y que tener varios proveedores de carga pueda salir muy rentable.

              Puede que en el futuro el tema de proveedor de carga funcione como la electricidad, tu contratas con una empresa y esa es la que te suministra, independientemente del propietario de la red de distribución de tu zona. Pero la verdad es que no me acaba de gustar para los coches, funciona en las casas porque no se mueven, pero en los coches tienes la posibilidad de elegir el lugar más barato para recargar tal y como ocurre en la actualidad con las gasolineras, donde mucha gente elige por precio y esto no es posible con la existencia de proveedores de carga como intermediarios.

              La solución sería que muriesen los proveedores de carga, pero eso no va a ocurrir, al contrario, es algo que se incentiva para fomentar la libre competencia (razón por la que se liberalizó el sistema eléctrico español (con desastrosas consecuencias por cierto)).

            • Para Gresteh

              haber el certificado no ocupa MB sino Bytes que son fácilmente almacenables pero pensemos que es el locuron que cada operador de carga lleva su propio certificado cosa que no tendría que ser así:

              Pues las marcas podrían hacer una cosa tan simple de que el coche no lo almacene sino el usuario a través de su aplicación propia donde al conectar el coche te manda el certificado que te pide, si no es lo ideal pero es una solución temporal para incluso vehículos «antiguos» , si pensamos en la avalancha de certificados incluso la app del operador de carga…. pero creo que no debería ser así, yo espero que se mejore porque si no , TPV y ya esta aunque te quite unos minutos

              Yo creo que el certificado va a ser único para cada coche , (yo me basaba en el VIN) al salir, donde te des alta en cualquier operador no hace falta darte de alta en otros operadores ya que a través del OCPI ya se mandan la información… pero como todo debe haber un consenso en eso para no estar duplicando..

              Como hemos dicho mil 500 veces, lo mas fácil es TPV y si quieres introducir correo para la factura y ya está.

            • Suriv, se lo que ocupa el certificado, no es eso, es que algunas veces las memorias de las centralitas (especialmente de algunas) tienen zonas muy limitadas de escritura donde no hay posibilidad de meter eso y otras son directamente ROM que no son actualizables.

              No es solo meter el certificado, es meter el certificado y modificar el código para que envíe el certificado, además de todo el código de aceptación del certificado.

              Vale que no es mucho, pero si la memoria es ROM no puedes hacer nada, solo cambiar la centralita y si tiene tamaño limtiado igual ya el código actual ya ocupa toda la memoria y no podrías meter ese código actualizado (salvo que optimices el código para que ocupe menos).

              Pero si, lo mejor seria una TPV y a correr, como en las gasolineras.

        • Gracias, siempre trato de ser lo más informativo posible, luego habrá cosas en las que me equivoque (muchas cosas las digo de memoria de cosas que he visto hace tiempo, aunque otras las investigo previamente a comentar (si, me aburro mucho)) y por supuesto en lo que respecta a opinión y conculsiones basadas en los datos que conozco siempre hay mucho lugar para opiniones contrarias, pero siempre mi objetivo es aportar conocimiento a la gente y evitar la polémica innecesaria.

          Responder
  2. Pues parece que Musk y Diess se llevan mejor que algunos en este foro….
    😉

    Por lo menos tienen la inteligencia de tener un trato cordial, como corresponde.

    Responder
    • +1 Mark….

      Es una excelente noticias ver que entre directivos no se toman esto con el fanatismo que demuestran algunos foreros…

      Responder
    • Muy bien dicho Mark
      Por otra parte al señor Elon, no se le puede negar que a sido un pionero, tal vez y gracias a él estemos hoy como estamos con el coche eléctrico, no me imagino las presiones y sobornos que debe de haber tenido por parte de los constructores tradicionales, las petroleras y los gobiernos que viven del petróleo, para que abandonara la idea del coche eléctrico

      Responder
    • Etiquetar a los que comentan como hacían los nazis con los Eloniebers o judíos es la mejor demostración de inteligencia que se puede hacer.

      Responder
      • O los judíos con los árabes, los españoles (en el 1600) con los criollos, los yanquis con los negros, los españoles de ahora con los inmigrantes, los argentinos con los bolivianos, los franceses col los argelinos y los árabes, los árabes con los cristianos, los chinos con los tibetanos….
        Los del Barça con los del Madrid….
        Los de Hamilton con los de Alonso…..

        Hasta en la novela de «John Carter de Marte» los rojos contra los blancos y contra los verdes y, y, y,….
        La lista es infinita, no solamente los nazis con los judíos, negros, homosexuales y gitanos…. porque te has olvidado que era contra cualquier cosa que no fuera ario….

        Responder
      • cierto, yo directamente he dejado de hacer caso a los comentaristas que usan ese palabro de forma obsesiva porque creo que lo hacen solo para provocar y no aportan nada.

        Responder
        • Esos términos son bastante nocivos para la comunidad, por lo que lo suyo sería evitarlos, aunque hay algunos que realmente se pasan con su fanatismo y merecen esos términos, pero son una minoría y sospecho que por lo general solo son gente que busca crear polémica por diversión.

          Responder
      • La cooperación se utiliza para aprovechar sinergias.
        Si en una carrera no tengo competencia, se que voy a ganar, por lo que iré a un ritmo cómodo, e incluso podré pararme de vez en cuando. Si en la carrera hay otro oponente, voy a tener que esforzarme para ganar, tendré que entrenar, no podré parar a descansar y al final iré más rápido que si compito solo.
        La cooperación se da cuando en vez de correr descalzo una empresa me ofrece correr con sus zapatillas, voy a poder correr más deprisa y nos beneficiamos los dos.

        Responder
        • Por supuesto!.. por eso se fusionan las empresas financieras hasta el semioligopolio, por ejemplo.. Algunos deberíais revisar vuestros valores y el distorsionado prisma a través del cual veis las cosas… Sin acritud.

          Y no, yo no he dicho que la competencia no sirva para mejorar, crack de la economía .

          Responder
  3. Curioso que el Sr. Herbert Diess elogie en numerosas ocasiones el «Concepto Tesla» y que no se comente nada del Sr. Musk respecto a lo que opina de la «familia ID». Algo habrá dicho ¿no?

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    • Creo que ha elogiado múltiples veces la estrategia de Volkswagen (generalmente lo hace cada vez que se juntan Diess y Musk, ambos se doran la pildora mutuamente, cual pareja de enamorados).

      Responder
  4. ¿Os imagináis que ahora permite el acceso a SC a VW? Sería el empujón más bestia que le puedes dar a los BEVs a día de hoy

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    • En los países de centroeuropa los propietarios de VE no tienen los problemas que tenemos por estos lares y el acceso a los SC no les seria tan práctico como lo sería en España.
      Alemania y Holanda por ejemplo tienen una red de Ionity bastante extendida pero además existen otras compañias con bastantes estaciones de carga rápida y super rápida.

      Responder
      • Si, la red es mejor ahi, por lo que la necesidad es menor. Aún así eso ayudaría a ambas marcas si es algo recíproco, acceso a Ionity a precios Tesla para los Tesla y a Tesla a precio Ionity para los clientes de marcas del consorcio Ionity (que realmente no pagan el precio Ionity ya que usan el proveedor de carga de la marca que pone precios inferiores a Ionity).

        Por poner un ejemplo de Ionity, con mi ID.3, al menos por lo que puedo ver en la app We Connect ID es posible que acabe pagando 30 céntimos el kWh (al menos el primer año) sin pagar cuota mensual, para los años siguientes ya no tengo ni idea, es posible que sea 55 céntimos sin cuota mensual y 30 céntimos con cuota mensual. Esa misma aplicación me permite cargar en los puntos de Iberdrola y los de IBIL (aunque no se el precio, ya que todavía no tengo el coche y por lo tanto no he podido activar el servicio de We Charge).

        Responder
    • He explicado en otro comentario que dudo que ocurra por temas económicos (Tesla pedirá una cantidad por coche vendido para la expansión de la red de superchargers, lo cual no va a ser aceptado por ninguna marca).

      Puedo ver a largo plazo una fusión de la red de Tesla y la de Ionity, pero a muy largo plazo (5-10 años) pero tal como menciono en mi otro comentario las diferencias filosóficas entre ambas empresas son enormes y dificultarían muchísimo dicha fusión.

      Responder
      • Por el bien de todos, espero que no se fusionen, por lo menos de momento, en 10 años, puede que sea diferente la situación, pero a día de hoy, puede que todos y el planeta, perdamos más de lo que se podría ganar

        Responder
    • Esta colaboración vendrá muy bien al coche eléctrico. Lo mejor sería que hubiera intercambio de tecnologías y recursos. Y todo encaminado a implementar más rápido el coche eléctrico. Aquí vemos que Tesla ya habla de tú a tú a VW. ¿Dónde están esos que decían que VW se comería a Tesla cuando quisiera?

      Responder
      • En Europa Tesla lo va a tener complicado para competir. El tema es que el resto de fabricantes se han movido un poco más lento de lo debido para «comerse» a Tesla, lo cual le ha dado suficiente tiempo para crecer hasta el punto de ya no tener ese problema. Aún así, un problema con su expansión o un mayor éxito de la competencia podría hacer mucho daño a Tesla, hundir el valor de sus acciones y poner de nuevo a Tesla en una situación precaria, pero el riesgo de que eso ocurra se ha reducido mucho.

        Si VW hubies sacado su MEB un año o un año y medio antes ahora estaríamos hablando de una posible adquisición de Tesla por parte de VW, pero con la situación actual eso ya no va a ocurrir.

        Responder
        • «En Europa Tesla lo va a tener complicado para competir.»
          «hundir el valor de sus acciones y poner de nuevo a Tesla en una situación precaria»
          Agus eres tú??

          Responder
          • No, no soy Agu… Bueno, reformularé esa primera frase, a ver si te «gusta»

            «En eueropa Tesla lo va a tener complicado para lograr una cuota de mercado alta»

            Lo que no voy a cambiar es la otra frase, considero que la valoración bursatil de Tesla es una burbuja brutal, pero al mismo tiempo soy absolutamente consciente de que dicha burbuja puede prolongarse durante muchísimo tiempo. Al fin y al cabo como bien dijo John Maynard Keynes «Los mercados pueden mantener su irracionalidad más tiempo del que tú puedes mantener tu solvencia».

            Responder
      • No espero que haya colaboración entre ambos.
        Simplemente hay cordialidad, a VW le interesa quedar bien ante Tesla, porque el día de mañana es posible que necesites una mano de tu mayor enemigo.

        Responder
        • A ambos les interesa la cordialidad, realmente si ves las relaciones entre fabricantes europeos son todas increiblemente cordiales, con colaboraciones tecnológicas muy habituales. No es raro que una empresa diseñe motores o tecnologías para otra, e incluso hay marcas que comparten líneas de producción y tengan modelos que sean casi idénticos.

          No es descabellado que en un futuro exista ese tipo de cordialidad entre Tesla y otros fabricantes con desarrollos conjuntos o compartiendo tecnología.

          Responder
          • «A ambos les interesa la cordialidad, realmente si ves las relaciones entre fabricantes europeos son todas increiblemente cordiales, con colaboraciones tecnológicas muy habituales.»
            Todos sabían lo del Dieselgate, todos trabajaban juntos: Bosch era el carro de combate todos pactaban los precios de los vehículos y de los camiones.
            Menuda novedad más grande.

            Responder
            • «La Comisión Europea ha multado con casi 3.000 millones de euros a cinco fabricantes de camiones por pactar precios. MAN, Volvo/Renault, Daimler, Iveco y DAF han reconocido que, durante 14 años, han pactado los precios de venta de sus camiones para hacer que los costes derivados de cumplir las normas en materia de emisiones contaminantes corriera por cuenta del comprador. Un sexto fabricante, Scania, está siendo investigado.

              Casi 3.000 millones de euros de sanción a cinco fabricantes de camiones es la multa más alta impuesta hasta el momento por Bruselas a un cartel. MAN, Volvo/Renault, Daimler, Iveco y DAF tendrán que pagar 2.930 euros por haber pactado los precios de venta de sus vehículos y haber repercutido en el comprador los costes de cumplir con las normas en materia de emisiones contaminantes. Hay un sexto fabricante, Scania, que está siendo investigado.»

              Menuda novedad.

            • Bueno, yo hablaba de las colaboraciones legales, que también son comunes (y como bien has dicho las ilegales también lo son).

              Sobre el pacto de precios, aquello fue una hijoputez absoluta y VAG salió casi de rositas de eso debido a que en cuanto sospechó que les iban a pillar fue directo a traicionar al resto y confesar y eso le redujo la pena.

  5. Parece claro que, de una forma u otra, van a colaborar ambas empresas y eso nos beneficiará a todos.
    Los elogios han sido recíprocos, en los últimos meses y este gesto de Elon no es casual; este hombre no da puntada sin hilo.

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    • No se, hay alguno que en algun sitio ha dicho en broma que igual Tesla decidía usar la MEB para su hipotético modelo pequeño, ciertamente es algo descabellado, pero desde el punto de vista puramente económico no sería un mal movimiento… eso si, desde el punto de vista de valoración de mercado para tesla no lo sería.

      Eso sí, sería divertido leer la reacción de la gente.

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          • En qué discrepas? Utilizar una plataforma OBSOLETA que no permite mejoras sin ser rediseñada por completo y teniendo una muchísimo más avanzada que permite tener una eficiencia muchísimo mayor que con esa MEB tan mitificada.

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            • No conoces la MEB ni entiendes su funcionamiento:

              La mal llamada “plataforma” MEB (del Alemán “Modularer E-Antriebs-Baukasten”, que se traduciría por Caja de herramientas modular de propulsión eléctrica) es en realidad un conjunto de módulos y componentes intercambiables diseñados para una cierta serie de medidas estandarizadas junto a un sistema de producción y de diseño de instalaciones que permite la fabricación de chasis y vehículos compatibles con dichos módulos.

              Los módulos en si son reemplazables siempre y cuando encajen en las medidas estándar de la “plataforma” MEB, lo cual, salvo para tal vez la distancia entre el eje delantero y la columna de dirección no es nada difícil (esa distancia es prácticamente la única que es 100% inamovible).

              Esto en esencia permite el desarrollo e instalación de prácticamente cualquier tipo de tecnología en esa plataforma siempre y cuando tengan medidas compatibles.

              Por supuesto hay dependencia ente módulos, lo que implica que para cambiar ciertos módulos vas a tener que cambiar obligatoriamente otros, por ejemplo, en caso de querer una mayor velocidad de carga probablemente que sustituir el módulo de la batería y el módulo de la refrigeración a la vez.

              Volkswagen está constantemente desarrollando sus módulos, tanto baterías, como motores, como unidades de control con la intención de que no se queden obsoletos.

              Una manera “coloquial” de entender la “plataforma” MEB es entenderla como si fuese Lego, tienes piezas para montar lo que se te ocurra, pero además constantemente salen piezas nuevas que te permiten aún más diseños.

              En caso de licenciar la plataforma MEB nada impide que la empresa que ha licenciado la tecnología use varios módulos de diseño propio, más allá de el sobrecoste que pueda implicar la integración de dichos módulos con el resto y su coste de desarrollo.

              La enorme ventaja de la plataforma MEB, además de ser fácilmente actualizable es que al estandarizar módulos y medidas logras ahorros muy importantes en los costes de producción, además de permitir diseñar nuevos modelos con gran fácilidad (en la práctica solo te tienes que preocupar por el aspecto exterior, las características que quieres y el aspecto interior), reduciendo drásticamente los cambios necesarios en las líneas de producción para adaptarlas a nuevos modelos.

              En realidad no se trata de una plataforma tal como se considera clásicamente en automoción, se trata de un sistema estandarizado de fabricación de coches.

            • «No conoces la MEB ni entiendes su funcionamiento»
              En cuanto veo afirmaciones de tal calibre en las que se afirma que la otra persona es un IGNORANTE, dejo de leer.

            • Para tí, lo que estandarizó Tesla es la gran perfecta plataforma de VW.

              Igual que cuando FIAT sacó el Common Rail y VW se llamaron los revolucionarios de los DIESEL.

              Nada como vender marketing FALSO para que la gente se crea tus mentiras.

            • Tesla usa una plataforma «normal» de automoción, que es un concepto diferente a una plataforma modular como las que ha diseñado Volkswagen y más tarde PSA y otras empresas.

              Las plataformas normales, tambien hasta cierto punto pueden ser actualizables y se pueden cambiar componentes, la diferencia principal está en su flexiblidad en las medidas y en la modularidad con la que se han diseñado los componentes.

              Las plataformas normales pueden ser muy buenas y pueden compartirse entre múltiples vehículos, pero para ello deben ser vehículos de tamaños similares.

              Las ventajas de las plataformas modulares (por poner ejemplos MQB, MEB, PPE, MLB, eCMP, eVMP…) es que permiten la fabricación de coches de diferentes tamaños usando los mismos componentes y además (aunque esto no es necesariamente exclusivo de las modulares) sustituir dichos componentes. Eso te permite usar la mayoría de componentes independientemente del tamaño del coche.

              Con una plataforma «clásica» ciertamente puedes estandarizar muchas cosas y puedes hacer varios vehículos (como Tesla con sus Model 3 e Y) que comparten una gran cantidad de piezas al usar una misma plataforma, pero la flexibilidad es menor así como el enfoque en las interdependencias de los distintos elementos y componentes.

              La mayoría de fabricantes usan plataformas clásicas (y VAG no es una excepción con la plataforma J1 que usa el Taycan y va a usar el Audi eTron GT), pero ahora muchos están empezando cambiar a hacer modulares para reducir costes. No te lo voy a negar, las modulares tienen sus desventajas, de entrada te reducen la libertad a la hora de diseñar un vehículo y puede que pierdas integración y algo de sinergias entre componentes, pero al mismo tiempo permiten reducir costes al permitir usar exactamente los mismos componentes en una gama muy amplia de modelos.

              Tesla no ha hecho nada de eso, de entrada no tiene necesidad de ello debido a que no tiene una amplia gama de vehículos, estas plataformas están diseñadas para hacer decenas de vehículos diferentes con una base común sin que ello implique grandes cambios en componentes ni diseños internos. Lo que ha hecho es compartir una plataforma entre vehículos, algo que se ha hecho «toda la vida». Es más, si nos fijamos en «La Palabra de Musk» la realidad es que ni siquiera van a poder compartir muchos componentes entre el Model Y hecho en Freemont y el Model Y hecho en Alemania debido a que va a ser «radicalmente distinto».

              No me malinterpretes, no critico lo que hace Tesla (y si revisas mi historia pocas veces me verás criticándoles, al menos ninguna crítica no merecida), ni tampoco critico su filosofía de hacer el Model Y hecho en Alemania muy diferente al de Freemont, tiene sus motivos para ello y con los cuales estoy de acuerdo ya que si eso le permite hacer un coche mejor y más barato, bienvenido sea el cambio.

              Las plataformas modulares tienen sus desventajas como he dicho, limitan la flexibilidad tecnológica (aunque no la impidan) y te costriñen a medidas y componentes concretos, lo cual en ocasiones puede ser contraproducente.

              Audi por ejemplo con su proyecto Artemis es posible que pase olímpicamente de la plataforma MEB y busque diseñar una plataforma modular diferente para vehículos eléctricos de gama media-alta. Lo cual potencialmente dejaría a VAG con tres plataformas modulares, MEB para vehículos «normales» (VW, Skoda, seat y los de entrada de Audi), Artemis para los de media alta (Audi principalmente, pero puede que también los tope de gama de VW y algún Cupra) y PP para los deportivos y muy alta gama (Audi, Porsche, Bentley y tal vez Bugatti).

              Estoy convencido también que conforme Tesla madure como empresa y empiece a sacar múltiples modelos desarrollarán su propia plataforma modular y puede que incluso eso ya esté listo para el Model Y hecho en Berlín y que esa sea la razón de que sea «radicalmente distinto». Eso sería muy positivo para Tesla ya que le permitiría sacar rápidamente vehículos de muchos tamaños con costes reducidos (de diseño y fabricación).

              Ahora bien, si quieres hablar de componentes concretos, si, los que a día de hoy monta la MEB no son los más avanzados del universo y tienen características comedidas, que hacen que tengan potencia limitada en el motor y velocidad de carga relativamente baja, pero insisto, eso son los componentes actuales que son sustituibles al ser modulares.

              Mucha gente en esta página dice que «la MEB nace obsoleta» pero nadie aporta datos para validar dicha afirmación. Algunos citaban la falta de una quinta plaza y la imposibilidad de remolcar en el ID.3 como una razón, algo que ha quedado demostrado no ser cierto con las especificaciones del Enyaq 80 que no solo permite las 5 plazas sino que además permite remolcar hasta 1400kg. Otros los frenos de tambor, pero como he dicho en otras ocasiones ese tipo de frenos son muy válidos para eléctricos y además tal y como ocurre con otras plataformas de VAG, pueden ser sustituidos por frenos de disco (la MQB monta frenos de tambor el eje trasero del Polo pero frenos de disco en la mayoría de coches basados en esa misma plataforma).

              Así que te tiro el guante: Dame razones técnicas por la que la MEB es una plataforma obsoleta.

    • Que nos beneficia? Permíteme que lo dude, siempre que colaboran los fabricantes, el único y mayor beneficiado, es el fabricante, pues comparte gastos/inversiones/desarrolló.

      ¿En que nos beneficia que FCA comprase cuota de emisiones a Tesla? En que FCA puede seguir vendiendo impunemente su chatarra térmica a cambio de un par de miles de millones, ¿en que ha beneficiado a Tesla? en que ha recibido dinerito fresco, ¿pero realmente ha sido mejor o peor? Porque yo creo que si no hubiese vendido cuota de eléctricos, poco o nada hubiese cambiado para Tesla y al final FCA no hubiese podido vender tanta chatarra y eso le hubiese obligado a actuar más rápido y a no seguir forzando la situación y retraso de las medidas anti contaminación que ya de por sí, llevan un retraso de varias decenas de años

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  6. DER TEUFEL SCHEISST AUF DEN GRÖSSTEN HAUFEN . . . . .DIABLO NO COME DIABLO.
    CONVENIO DE PRECIOS . . . .ya no habrá COCHE DEL PUEBLO = VOLKS-WAGEN.
    Nikola Tesla era buen negociante . . . .¿ Quién es su heredero? . . . . .Pues eso !!!!!!!
    Salu2

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      • Si que era negociante, pero justo por ser tan genial le pasó lo que pasa a muchos científicos.

        Falleció en 1943 en la habitación 3327 del hotel New Yorker, donde vivía desde 1934 gracias a los pagos que, como ayuda, le empezó a hacer la Westinghouse, de la que fue el inventor estrella. Pero de 1900 a 1922, en su esplendor, había vivido en el Waldorf Astoria. Luego cayó al St. Regis, de donde le echaron en un año por problemas con las palomas. Sería el inicio de un periplo hotelero con cuentas impagadas hasta que llegó su antigua compañía. Un final no exactamente glorioso.
        Salu2

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  7. Otro hater más que se le permite faltar al respeto por aquí.
    Luego hablamos de los que están a favor de los VE y su forma de comentar las cosa cordialmente.
    Cada día más parecido a forocoches y motorcuñado. Felicidades.

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  8. Esta claro que, tanto Elon Musk, como los empresarios alemanes se respetan y sienten admiración por el trabajo bien echo. Por eso no tienen ningún problema en reunirse y hablar entre ellos.
    Creo que están haciendo un buen trabajo por la transformación del transporte y por la transformación de la energía.
    Como no quiero dejar al margen a nadie, también hay otras empresas que se merecen ese reconocimiento.
    Este echo lo que nos dice es que vamos por el buen camino y que al final tendremos energía casi gratis y un transporte que no va a contaminar.

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    • «Este echo lo que nos dice es que vamos por el buen camino y que al final tendremos energía casi gratis y un transporte que no va a contaminar.»
      Si no fuera por los intereses de los países del golfo, los millonarios jeques, los primos de los jeques que se llevan cientos de millones de comisiones por el Ave a la meca, las subvenciones a los combustibles, gasolineras y refinerías y la subvención al hidrogeno, el apoyo a este como el marketing gastado en ensuciar la imagen de los VE»
      Y muchas cosas más que me dejo de las que paso de hablar porque a muchos aquí no les interesa ver.

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  9. Como decía mi abuelo, hay que tener amigos hasta en el infierno. Nunca sabes cuándo necesitas que alguien te pueda echar una mano.

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  10. Que grande Elon vas a visitar a la competencia! Es como el perrito que se mea en la esquina, un golpe de autoridad y publicidad gratuita a esperar el batery day y otra que les caerá en los morros jajajaja

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      • Ciertamente SI está en venta, ya que literalmente estar en el mercado bursatil implica estar en venta, solamente tienes que comprar las suficientes participaciones para conseguir un porcentaje suficiente de votos para poder lanzar una OPA amistosa con compra obligada de acciones (varía según el país de la empresa) y literalmente has comprado a la empresa… otra cosa es que sea barato o rentable hacerlo y que puedas llegar a conseguir ese porcentaje de acciones (la gente tiene que vendértelas).

        De hecho el «funding secured» de Musk era una indicación de que pretendía comprar la empresa entera (solo tiene una parte del accionariado) y sacarla de bolsa.

        Lo dicho, en venta está, otra cosa es que REALMENTE puedas llegar a comprarla. Un movimiento para comprar una empresa a base de comprar accioenes en el mercado de acciones puede salir MUY mal y si no que se lo pregunten a Porsche, que intentó comprar Volkswagen en 2008 y acabó teniendo que vender su división de coches y su marca a Volkswagen (eso si, los propietarios de Porsche, las familias Porsche y Piech lograron hacerse con el 50% de las acciones con derecho a voto y el 35% del total de acciones, pero no lograron comprar la empresa y no tienen el control sobre la misma (pero eso ya es más por las particularidades de Volkswagen y de la legislación Alemana)).

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  11. VAG Tiene cierto interés en ciertas tecnologías de Tesla y Tesla tiene cierto interés en sacar partido de ello. Todo esto y el cambio de rumbo de la crítica al elogio por parte de VAG, no es casualidad.

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  12. Quien me iba a decir a mi, que con un automovil iba a recorrer 52.000 kms y no iba a pisar ni una gasolinera.

    También, quien me iba a decir a mi que me iban a salir gratis, entre lo que me he ahorrado en gasoil y lo que me ahorro con el contrato de discriminacion horaria, no me he gastado ni un euro en hacer los 52.000 kms.

    Pero se que lo mejor esta por llegar, electricidad gratis para las casas y para el transporte en general. Esto es lo verdaderamente importante.

    Del resto, lleváis razón, pero cuidado, que hay veces que los arboles no nos dejan ver el bosque.

    Todo lo que hay ahora mismo y todo lo que «va a venir», se lo debemos a Elon MUSK , y a los investigadores que trabajan por unas baterias mejores.
    Pero, tambien a las empresas que hacen realidad que tengamos todo esto.

    Por eso me alegro que se reunan y que haya competencia entre ellos. Los demas saldremos ganando.

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    • Por supuesto, de lo que te costó el coche no hablamos, fue gratis….
      Y ya me explicarás qué es eso de «electricidad gratis para las casas y para el transporte en general»….

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      • Hombre, se podría llegar a aceptar eso de que «salió gratis» si supones (que es mucho suponer) el coste de hacer esos kilómetros en un coche de combustión y lo que has podido ahorrar en repuestos y revisiones… pero por supuesto es una gratuitidad virtual y solo a nivel coloquial (justito). El coche le habrá costado una pasta y puede que el jamás hubiese hecho esos kilómetros con su anterior coche.

        En las inversiones en empresas eso se hace mucho, se trata del retorno de inversión, pero nadie lo considera que es «gratis» solo que has recuperado tu inversión.

        Luego lo de la electricidad gratis para casas y el transporte general pues no se lo cree nadie, puede que hable de los paneles solares mitológicos de Tesla (si, mitológicos, como los unicornios) que casi ni se instalan ni se espera que se instalen, que de nuevo de gratis no tienen nada (si logras montarlos, que es dificil ya que la producción es entre escasa y casi inexistente), simplemente tienen un retorno de inversión alto.

        Lo dicho, el retorno de inversión no es lo mismo que «me sale gratis», aunque a ciertos efectos pueda parecerlo e incluso coloquialmente se podría llegar a aceptar (a nivel de lo de Pulpo como animal de compañia del anuncio del scattergories de los noventa).

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        • Lo que yo siempre digo, un coche, sea el que sea, y sea EV o Diésel es un gasto.
          Y cada cuál tiene que ver que gasto es capaz de asumir.
          Y el gasto es la compra, el pago de cuotas por financiar y los gastos del vehículo.
          Que cada uno haga sus cuentas.
          Pero gratis, gratis, ninguno.

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  13. No sería estupendo que Tesla colaborará con vw en hacer una nueva plataforma conjunta para los segmentos A y B dado que son los que menos márgenes tienen y se necesitan millones de unidades para anortizarlos.

    Se que parece un sueño húmedo, pero poder desarrollar un auténtico coche del pueblo entre Tesla y VW no solo generaría un gran producto sino que sería el aliciente para que PSA, Toyota… Se pusieran las pilas a tope.

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  14. Mark2011, el coche me costo 35.000 euros, «y que», yo no estoy hablando de eso.
    Yo teniendo un coche electrico y con un contrato de discriminacion horaria, a mi los kms que le hago al coche me salen gratis.
    Cuando ponga los paneles solares, tambien me saldra gratis la electricidad de la casa.
    Es más cuando en un futuro, todos los tejados de todas las casas y de todas las fabricas tengan paneles solares tendremos energía electrica de sobra. Nunca podremos consumir toda la energia que nos proporciona el SOL.
    Del Sol al consumo directo, así sera la energía del futuro.
    Estoy convencido que en el futuro será asi y lo creo al 100%.
    Esto que digo, tambien se lo cree Elon Musk y esta consiguiendo que sea una realidad.
    Desgraciadamente también lo saben y se lo creen las petroleras y tambien lo saben las electricas y saben que cuando esto suceda, algunas personas tendran electricidad gratis y otras electricidad muy barata. Y ellos desapareceran.
    Siempre a ocurrido lo mismo, una tecnologia antigua a suplantado a otra mas moderna.
    No estamos hablando de una pelicula de cienciaficcion, estamos hablando de algo que es real. Ya esta ocurriendo.

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    • Varias cosillas, los paneles solares tienen desventajas muy grandes para la estabilidad de la red eléctrica ya que son producciones no planificables que para ser viables necesitan respaldo o bien de baterías o bien de fuentes alternativas de generación. Los paneles tienen un coste a amortizar durante la vida de la instalación además de costes de mantenimiento y revisión por lo que de gratis nada.

      Si usamos las baterías como fuente de estabilización de la producción eléctrica también hay que contar en el precio tanto las pérdidas energéticas en el proceso, como el precio de las baterías… si en vez de usar baterías dedicadas pretendemos además usar las baterías de los coches eléctricos con capacidad V2G también hay que añadir al precio del kWh además de las pérdidas en el proceso, el mantenimiento y la amortización, el precio pagado al dueño del coche en concepto de degradación de su batería y en concepto de beneficio industrial por dicha degradación (lo suyo es pagar al usuario por el uso de su batería una cantidad que le resulte rentable, y esto implica pagar más de lo que implica la degradación de su batería)… y tampoco podemos olvidar el precio de amortización de las instalaciones dedicadas al V2G.

      El resultado queda muy lejos de «electricidad gratis», a lo sumo puede ser «electricidad un poco más barata».

      Ahh y por cierto, en precio de la electricidad también hay que pagar la distribución, que sirve para el mantenimiento, expansión y reemplazo de la red eléctrica. Y si crees que con eso vas a eliminar a las eléctricas estas muy equivocado, igual hasta salen reforzadas a base de ser ellas los que se encarguen de todo el proceso.

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      • Te olvidas de lo siguiente:
        Subvenciones a los vehículos de combustión interna.
        Subvenciones a las refinerías de combustibles.
        Subvenciones a los fabricantes de vehiculos de combustión interna.
        Subvenciones a los combustibles fósiles.
        Subvenciones y ayudas a los defensores del uso del hidrógeno en vehículos no industriales.
        Subvenciones a los concesionarios y quitas de impuestos para evitar cierres de fábricas con pérdidas millonarias para evitar despidos y abandono del país.
        Subvenciones a los estudios que demuestran que los de combustión interna contaminan menos que los eléctricos.
        Y cientos de muchos otros gastos que se evitan cuando tienes el aire limpio y sin contaminar, vacío de C02 y NoX.
        Pero eso ya lo dejamos para los señores que trabajan en sanidad que lo ven todos los días.

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        • Eso a lo sumo son factores que reducen el coste social y podrían reducir la presión impositiva (aunque tampoco, simplemente trasladas esos fondos a otras partidas) pero no afectan al precio de la energía.

          Lo pongas como lo pongas no va a ser gratis, más barata, si, que traiga un ahorro económico global, si, que mejore la salud de la población, también. ¿gratis? no, al menos no en el sentido de no pagar absolutamente nada.

          Podemos hablar de retornos de inversión positivos, pero eso es un concepto diferente a «gratis». Gratis implica que no inviertes nada y obtienes algo. Un retorno de inversión positivo significa que inviertes dinero y obtienes más de lo invertido. Son dos conceptos diferentes, que en ambos casos implican acabar con más bienes de los que tenías inicialmente.

          Una persona sin dinero puede conseguir algo gratis, pero jamás podrá conseguir un retorno de inversión positivo ya que no tiene para la inversión inicial.

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